No ano do centenário de nascimento de Clarice Lispector (10 de dezembro de 1920) e, também, dos seus 43 anos de morte (9 de dezembro de 1977), a Fundação Iberê relembra na íntegra a entrevista que Iberê Camargo concedeu à escritora, em fevereiro de 1969, publicada na seção “Diálogos possíveis com Clarice Lispector”, da revista Manchete. Além de trazer um pouco do mundo dos amigos de Clarice, as entrevistas revelavam muito sobre ela e o comportamento da época. As conversas estão nos livros “Clarice Lispector – Entrevistas” (Rocco) e “De corpo inteiro” (Artenova).

Um homem alto, um pouco curvo, olhar manso, pele morena, o ar ascético de um monge: eis diante de mim Iberê Camargo, um dos nossos grandes pintores. 

Era impossível não conversarmos sobre o calor: fazia 40,9 graus à sombra. Eu estava no ateliê do pintor que fica numa cobertura na Rua das Palmeiras: como Iberê nota, parece que o terraço é um tombadilho e que, em breve, vamos zarpar. Bebemos água, bebemos café requentado – até que mais tarde, sua esposa Maria, uma das mais simpáticas das Marias, vem e nos faz um café expresso que me lembra a Itália. Enquanto isso, Iberê me dá uma toalha de rosto para eu enxugar de quando em quando o suor que me escorre pela testa, pelo rosto. Bebemos mais água. E a entrevista começa. O que me impressiona logo de início é o ar de honestidade, modéstia e, simultaneamente, de confiança em si próprio que Iberê transmite.

Clarice Lispector – Iberê, por que é que você pinta?

Iberê Camargo – Clarice, sabe que essa pergunta já me foi feita no questionário da Editora Vozes? Dei a seguinte resposta: ‘eu só poderia responder porque é que pinto quando tiver descoberto o que eu sou como ser’. 

CL – Essa resposta bem serviria para quando eu mesma me pergunto porquê escrevo. Teria antes que ir ao âmago último do meu ser. Você crê que se realizaria em outra forma de arte?

IC – No meu modo de entender, a obra só existe realizada e, portanto, só o realizado é que pode responder à pergunta, sem risco de um indivíduo se julgar, por exemplo, um autor possível. Há tanto número de pessoas que dizem ‘se eu fizesse’, ‘se eu pudesse’, ‘se eu tivesse tempo’, mas não fazem nada, talvez, porque realmente não tenham nada a fazer. 

CL – Como é que você começou a pintar, Iberê?

IC – Acredito que comecei quando criança, porque o meu brinquedo predileto era lápis e papel, onde eu traçava carretas, palhaços, tudo com um ar, não sei porque, sarcástico. 

CL – Qual o processo criador de um pintor versus o processo criador de um escritor, de um poeta?

IC – Suponho, Clarice, que a diferença que existe entre a criação do escritor, do poeta e o do pintor esteja apenas na diferença de elementos. O escritor usa a frase. Mas o impulso criador deve ser o mesmo. Que é que você acha? Que é uma natureza diversa?

CL – Acho que não: a fonte é a mesma. Mas fiquei impressionada com Lúcio Cardoso que, depois da doença, não conseguia escrever nem falar, mas pintava com a mão esquerda. Perguntei a um médico por que ele não escrevia com a mão esquerda. O médico explicou-me, se é que entendi bem, que no cérebro existe uma parte de onde sai a escritura, e outra de onde sai a pintura. 

IC – Mas ele pintava como escrevia? Não. Pintar é um artesanato, é saber usar os instrumentos. Assim como o escritor luta por criar com a palavra. Não há um caso de um pintor que tenha feito uma obra definitiva na primeira tentativa. Na literatura há?

CL – Não sei, mas talvez Rimbaud.

Ficamos pensando um pouco, em silêncio. Perguntei-lhe então:

CL – Antes de começar a pintar um quadro você o visualiza já pronto, ou vai passo o passo descobrindo o mundo particular desse quadro?

IC – Criar um quadro é criar um mundo novo? O artista é o primeiro espectador de sua obra. As soluções anteriores, os conhecimentos adquiridos não servem para a obra nova. Eu só consigo pintar quando consigo esquecer tudo o que aprendi. Se não fosse assim, creio que estaria apenas a refazer os quadros já pintados. E, portanto, teriam apenas o mérito de uma cópia, de uma réplica. Não, Clarice, acho que quando empreendemos uma viagem buscando alguma coisa que intuímos, nós marcamos o rumo, escolhemos o ponto cardinal de nossa meta. Mas não é antever o que só à chegada se revela. Aliás, um amigo psicanalista, Profº Décio de Souza, costuma dizer que quando se espera um filho, não se sabe de que cor serão seus olhos, sabe-se apenas que vai nascer um filho. Clarice, você sabe melhor que eu que o personagem vive a sua vida à revelia do autor, surpreende o autor, isso acontece. Será que isso que Pirandello queria com seis personagens em busca de um autor?

CL – Há lugares onde você trabalha melhor do que em outros. Por que é que você vai a Porto Alegre em breve? 

IC – Eu só trabalho bem… como se pode dizer? Com meus chinelos? Na tranquilidade do meu ambiente, com minhas coisas, na minha teia. Você sabe que o grande obstáculo que encontrei em Genebra, onde fui pintar o grande painel para a Organização Mundial de Saúde, foi exatamente Genebra. O Rio Grande do Sul, que é meu pátio onde nasci, me leva a trabalhar bem. São minhas coisas e minha gente. Você sabe que nasci em Restinga Seca, que naquela ocasião não passava de um vilarejo. Saí de lá com quatro anos de idade. Mas a paisagem de Restinga Seca ficou impressa de um modo indelével. 

Iberê levantou-se e começou a procurar uma coisa, não achou, veio de mãos vazias e desolado:

IC – Eu estava procurando para lhe mostrar uma pedra de Restinga Seca. Eu percorri o mapa da saudade visitando Restinga Seca e outros lugares para onde meu pai, agente de estação, era constantemente transferido. Quando voltei aos lugares, encontrei-os exatamente como estavam gravados em mim. Apenas eu tinha posto à direita tudo o que estava à esquerda.

CL – Por que?

IC – Não sei explicar. Aí alguém me disse: ‘você saiu de Restinga Seca aos quatro anos de idade, portanto, não pode se lembrar’. Respondi: ‘como poderei eu esquecer o lugar onde engoli o primeiro gole de ar e senti nos olhos o primeiro clarão? Lá, de Restinga Seca, costumavam me mandar um jornalzinho chamado Mirim. De repente, deixaram de me mandar. Você sabe que fiquei muito magoado? Não entendo o que aconteceu.

CL – Como se processou em você o abandono da figura para tornar-se um não-figurativo? 

IC – Eu não abandonei a figura, apenas a transformei.

CL – Você lutou para ser um pintor realizado e com nome?

IC – Não, eu jamais tive estas preocupações. Eu fico até muito surpreendido quando alguém me considera com destaque… Se a importância existe, eu não a sinto. E você, acha isso importante, ser realizado, ter nome?

CL – Isso é apenas a parte social da história. O que importa realmente é estar vis-à-vis com o papel em branco à espera das palavras que exprimam. Esse é o momento terrível da criação. Iberê, mudando um pouco de assunto, por que os carretéis foram ponto de partida na sua obra?

IC – Os carretéis foram também minhas fantasias de criança, o meu brinquedo – é natural que se tivessem transformado em símbolos na obra que faço. 

CL – O que é um núcleo?

IC – Bem, realmente não se deve tomar ao pé da letra o título dos meus quadros: servem especialmente para diferenciá-los. Há tantas Marias no mundo e são tão diferentes…

CL – O que é uma expansão? E o que vem depois de uma expansão?

IC – Isso aí agora… É difícil responder, porque, no sentido cósmico, terá uma significação, mas no sentido que emprego é uma libertação.

CL – O que é uma realização, Iberê? 

IC – Realização é a obra objetivada, a expressão objetivada. E fora do artista, é obra materializada.

CL – O rosto humano chega a lhe interessar em algum ponto?

IC – Assim, com a visão de pintar, eu não tive um interesse especial pelo rosto humano. Mas como pessoa, acho que o rosto reflete muito o indivíduo. O rosto revela a pessoa. Acho que quem se corrompe por dentro, se corrompe por fora. Se não, Clarice, não haveria necessidade de maquilar os artistas, de lhes dar um aspecto especial. 

CL – Diga-me: até que ponto uma cor exprime, e só ela, aquilo que o pintor está sentindo? Por que exatamente o marrom e depois, em seu lugar, o vermelho?

IC – Na minha opinião, a cor vale no seu contexto, nas suas relações. Enquanto que uma cor isolada será fria ou quente. E a intensidade de sua medida é também estabelecida no confronto com outras cores. 

CL – Num país tropical como o nosso, em que alguns pintores até abusam das cores primárias, por que você é dos tons sombrios e intensos?

IC – Porque eu não pinto, quer dizer, eu pinto emoções, quer dizer, eu pinto a tensão e o drama que pressinto no mundo em que vivo. Eu não me condiciono à latitude. 

CL – Quando você cria um mundo uma tela, é o seu mundo exterior tal qual você o sente?

IC – O meu mundo, o mundo que eu crio na tela, também é o mundo dos outros, é o mundo do Homem, porque eu pertenço à totalidade do real. 

CL – Até que ponto você se sente liberado depois que dá à luz um quadro? Para por um tempo? Ou a ânsia de criar se segue imediatamente? 

Profunda reflexão de Iberê. Espero. Até que ele diz:

IC – Após a realização de um quadro ou de uma série segue-se um esvaziamento que, por seu turno, é substituído por uma gestação que se processa, e o período criador renasce então. Você tem a mesma resiliência?

CL – Igual. Sinto um esvaziamento que quase se pode chamar, sem exagero, de desesperador. Mas para mim é pior: a germinação e a gestação para o novo trabalho podem demorar anos, anos esses em que feneço.

CL – Iberê, quais são os pintores que você mais admira, e por que?

IC – Você sabe, eu, por exemplo, sinto uma grande admiração por Van Gogh, mas é mais pelo seu mito, pela sua vida, que me parece semelhante a de um Francisco de Assis, essa renúncia, essa coragem de saber ser num mundo em que os homens se satisfazem com títulos e consagrações. Apesar da rejeição de sua época, ele se afirmava, tinha necessidade de expressar a sua verdade. 

CL – Qual o conselho que você daria aos novos pintores?

IC – Deixe eu pensar nisso (Ficou com a cabeça metida entre os dois braços cruzados, depois disse: ‘Vou tomar um copo de água’, e quando voltou disse: ‘Esta pergunta é a mais difícil’).

Tomei também um copo de água e ficamos em silêncio esperando. 

IC – Pergunta terrível, sabe? 

CL – Tome o tempo que quiser. 

Afinal, Iberê Camargo disse:

IC – Não se persuadirem de que inventaram a pintura. E você? Que conselho daria aos novos escritores?

CL – Trabalhar, trabalhar, trabalhar. 

‘Jaspers’, disse Iberê, escreveu que a nova geração tem as mãos furadas. 

Confesso que não entendi bem o que Jaspers quis dizer e que Iberê repetira. 

Clarice Lispector, uma das mulheres que marcaram a trajetória de Iberê Camargo, ganhará espaço na timeline da exposição “O Fio de Ariadne”. Mais informações sobre a mostra, aqui.